罗格尔·巴尔特拉，著名人类学家、社会学家和人文社科学者，是墨西哥当代最著名的文化人物之一。现任墨西哥国立自治大学社会学研究院、伦敦大学伯贝克学院荣誉研究员，于2013年荣获墨西哥国家人文艺术奖。巴尔特拉教授享有很高的国际声誉，曾在美国、欧洲和拉美许多知名高校任教。
韩震，哲学博士，二级教授，马克思主义理论研究和建设工程咨询委员会委员、重点教材《西方哲学史》首席专家，国家高层次人才特殊支持计划哲学社会科学领军人才，新世纪首批百千万国家级人才。哲学著述甚丰，尤其在历史哲学和价值哲学研究方面成就斐然，多次获北京市、教育部和国家教学科研成果奖。现任北京外国语大学党委书记、校务委员会主席。
3月25日，墨西哥国立自治大学教授罗格尔·巴尔特拉（Roger Bartra）到访北京外国语大学，北外党委书记、校务委员会主席韩震教授与他就中国当代文化与思想、中国社会变革、墨西哥社会文化变革等话题进行了深入的学术探讨。
韩震教授向巴尔特拉讲解了中国传统文化的包容性和多样性，强调了其“以人为本”、重视和谐的特点，以独特的视角阐释了近现代西方文化元素与中国传统文化的交融、中国人民选择马克思主义道路的根源以及马克思主义在当代中国的创新与发展；分析了中国民主制度建设的发展和当代中国主要的社会思潮，向巴尔特拉教授展示了“中国梦”以及中国人民希望稳步、和谐推动中国特色社会主义建设的美好愿望和坚定信念。巴尔特拉教授对中华文化的精髓以及中华民族的智慧深表赞许的同时，也介绍了墨西哥文化形成与发展的历程、墨西哥革命民族主义思潮、墨西哥社会与政治制度的变革等内容，认为中国独特的发展道路避免了墨西哥当代社会中遇到的不少难题，值得学习和借鉴。从两位学者的对话中，可以看到中墨思想文化交流碰撞的火花，体会到向西方学界介绍中华文明和当代中国的一种有益思路。
韩震：孔子说，“有朋自远方来，不亦乐乎？”巴尔特拉先生的到来让北外师生感到非常高兴。
巴尔特拉：非常感谢，这是我第一次来中国，我对此次访问有很大的期待。墨西哥和中国相距遥远，但一直保持着友好关系。近年来双边政治、经贸关系的发展引人瞩目，但两国在文化和思想上的相互了解还不够深入。在墨西哥，有的人对当代中国的现实还不够了解，或存有偏见和过于含糊的看法。这些看法中有不少都受到西方发达国家意识形态和利益格局的影响，但我心目中的中国文化应当是丰富多彩的，所以希望能借此机会向诸位请教一些这方面的问题。
韩震：您此次来访的时机非常好，正值中国社会全面改革开放、思想文化百花齐放、文化日益展现多姿多彩的繁荣时期。如果您30年前来中国，就不会看到如今这么多的高楼大厦、汽车、商场、公司。就像您关注中国一样，我们对墨西哥也非常感兴趣，希望能向您多了解墨西哥的情况。北外西语系是中国西班牙语教学的重镇，我们与西班牙语世界保持良好的合作与交流关系。
巴尔特拉：我这次来中国，要感谢我的同事和朋友：北京外国语大学—墨西哥国立自治大学墨西哥研究中心主任吉列尔莫·普利多博士（曾任墨西哥驻华使馆文化官员），我的助手马鲁西亚女士和我的夫人。他们有的在中国工作多年，有的对中国文化十分向往，正是他们激发了我对中国的兴趣。我们都知道中国最近几十年来经历了翻天覆地的变化。所以我特别想了解在思想文化领域，中国经历了哪些变化。
韩震：和世界上许多其他民族一样，中华民族有着底蕴深厚的传统文化。当然，每个民族在每个发展阶段都会产生阶段性的文化特征，这和生产力水平是相关的。我一直在思考中国为什么接受了马克思主义，其实这和中国传统文化也是密不可分的。中国传统文化是一种重视人的文化，儒家文化说要“敬鬼神而远之”，这和马克思主义中人类通过实践创造历史的观点是相互契合的。中国古代就已强调“人法地，地法天，天法道，道法自然”，认为人是自然的一部分，主张人与自然的和谐。中国文化自古以来就重视人自身的修养、教化以及与自然的和谐相处。然而，正是由于对“天人合一”的过度推崇，中国近代在科学技术方面逐步落后于西方。在西方列强的侵略下，中国知识分子提出了“中学为体，西学为用”的对策，即在学习西方技术的同时不放弃传统文化。当时，尤其是甲午战争之后，也有人提出要“全盘西化”，要转变文化和制度，认为只有这样才能真正发挥技术的作用。但实际上，即使是主张“全盘西化”的学者，他们身上也仍带有传统文化的基因，比如胡适在婚姻上也不得不遵从父母之命，娶了与他没有多少共同语言的夫人；反过来，那些固守传统的人，在思想上其实也或多或少地受到西方影响，生活方式开始发生变化。
在这一变化过程中，主张人类解放的马克思主义受到了追求民族解放的中国人民的欢迎。当时，最有影响力的思想家几乎都是马克思主义者或受马克思主义影响的学者，如李大钊、陈独秀、鲁迅、李达等，他们的著作在青年人中广为传播，也颇获赞誉。毛泽东、周恩来等一批马克思主义的伟大实践家，当时都受到这批学者启蒙和熏陶。相比之下，欧美哲学在中国的影响力则局限在学术界的小圈子内。
当然，中国人民接受马克思主义是以中国传统文化为前提的。在毛泽东、李大钊、陈独秀身上，我们同样能找到很多中国传统文化特色的印记。比如，毛泽东思想中对道德意志的重视和提倡，这与孟子“养浩然之气”的主张不谋而合。所以我们说毛泽东思想是中国化了的马克思主义，更符合中国的实际。
韩震：中国文化有很强的包容性。夏商时期所谓的“华夏”其实仅仅是指河南、陕西、山东、河北等黄河流域的中原地区，而目前“汉”文化所包括的范围远远大于这一区域，这是通过不断的包容、吸收而形成的。我国北方的很多居民在古代被称为“胡人”，我们今天用的很多乐器也来自于西域，比如“胡琴”。但后来，它们都逐步成为中华民族和文化的一部分。中国文化的包容性是独特的，世界上其他文明被外族入侵后几乎都毁灭了，而中华文明则在被外族侵略中不断向前发展，不论是鲜卑人还是蒙古人，在征服中原后都被同化了。满族统治中国后，更是使用了汉字。
在古代，与周边相比，中华文化一直是最先进、最高雅和最具知识性的，但进入近现代后，情况则发生了变化。随着西方文明的崛起，中国文化面临着“三千年未有之变局”。在这一背景下，能否保存文化的完整性成为中国现代文化的思考起点。最初是清末实施的“闭关锁国”政策，之后是洋务派学习西方技术，再后来则是孙中山对西方制度的学习，成立了中华民国。在这一学习过程中，中国一直受到西方列强的压迫，当时马克思主义传播到中国，它主张人类的平等和解放，共产国际也提出将社会主义革命与殖民地的民族独立和人民解放相结合，这些主张受到中国人民的欢迎。因此，中国最终走上社会主义道路绝非偶然，而是有着深刻的历史必然性的。
巴尔特拉：中国文化的完整性和包容性让人印象深刻，墨西哥文化的发展和中国不太相同。虽然墨西哥也是千年古国，曾孕育过阿兹特克等辉煌的古文明，但由于16世纪西班牙的殖民，古文明的遗产到如今已经所剩无几。除了少数印第安人，绝大部分墨西哥人都讲西班牙语，主流社会文化也是源于殖民宗主国的西班牙语国家文化。所以，在墨西哥一般意义上的“传统文化”本身就是外来文化，但这一文化区别于当今盛行的英美“盎格鲁—撒克逊文化”，是西班牙文化和拉丁美洲人文特色的有机结合。
韩震：确实，中国近十几年经历了翻天覆地的变化。说到中国的经济发展和社会主义建设，马克思主义是在欧洲发达国家被提出的，如何在生产力还很落后的中国实现社会主义，对这一问题的探究正是中国特色社会主义的来源。邓小平用全球和战略的眼光看问题，借鉴了欧美的发展经验和列宁的“新经济政策”，实行改革开放，优先提高生产力水平。在改革开放中，中国引进了不少西方经济模式或要素，但始终坚持马克思主义和毛泽东思想的精髓——实事求是、群众路线、独立自主。改革开放过程中，不同阶段的指导思想也不断作出适时调整，如在改革初期强调“效率优先，兼顾公平”，近几年中国更强调公平与社会和谐。
通过改革开放，中国学习欧洲、美国、日本的经验技术，利用后发优势，经济实现了腾飞。改革开放30多年成就显著，能在中国这一占世界人口1/5的大国进行如此大规模的改革，并取得令人瞩目的成就，非常了不起。改革开放的成功与中国文化的完整性有关，正是因为中国拥有深厚的传统文化底蕴，才有自信去学习外来的有益成果，并转化为自己的经验，也就是鲁迅先生所讲的“拿来主义”。另一方面，改革开放的成功也离不开马克思主义。虽然马克思主义是一种源于西方文化的思潮，但它为中国理解西方社会提供了一种思想框架。马克思主义也是中国共产党执政的合法性基础之所在，这种合法性建立在中国共产党在马克思主义指导下，领导中国人民取得了民族独立和人民解放。
巴尔特拉：1910年，墨西哥爆发了资产阶级革命，这一革命对墨西哥历史产生了深刻的影响，革命中的领导力量——墨西哥革命制度党在革命胜利后的70年里连续执政，其指导思想——革命民主主义也成为墨西哥主流的社会思潮。本世纪初，墨西哥又经历了一次政治变革，民主选举制度得以强化，左翼和右翼思潮都得到了发展，各个派别都组成政党，参与政治并赢得了选举。中国的思想文化界的发展又如何呢？
韩震：当前中国的思想文化界处于百花齐放的繁荣时期。在中国的思想文化界中，除了左翼和右翼，还有中间派。在右翼中，也分极端右翼和温和右翼。右翼主张实行西方资产阶级选举民主，然而值得一提的是，这部分人当中最激进的人往往没有在西方国家接受过教育，甚至没有出过国。他们从西方的著作中了解西方制度，认为只有西方体制才是民主、自由、公平的。其实，很多去过欧美的中国人都会感叹西方国家也没那么自由。另外一些中国人对西方的“人权”存在误读。倾向西化的右翼反面就是左翼，而左翼中激进派则希望回到毛泽东时代，实际上是回到毛泽东晚年的路线上去。我认为，这种思潮的出现其实是有人借回到过去的口号，呼吁社会公平、缩小贫富差距、净化社会风气。其实我们这些经历过那个时代的人，没有谁真想回到当年，因为那时的生活条件实在是贫乏，社会环境也不利于人的个性和能力培养。总之，我认为极“左”和极右的思想都不是当今中国思想文化界的主流，占主流的还是稳健的改革派。
巴尔特拉：您刚才提到思想界有人主张实行西方的多党选举制，墨西哥其实也经历了从一党制转向多党制的过程。您对民主的看法是什么？
韩震：民主的形式可以有很多，西方学术界也认为西方的宪政民主也只是“最不坏”的制度。中国共产党一直都十分重视民主建设，主要的制度有党内民主、基层民主和协商制度。所谓党内民主，就是中国共产党党内实行民主集中制。例如在中国，一个人如果要担任党内或大学校长等领导职务，一方面要有担任系主任、院长的经历，另一方面还需要同事的好评和推荐，这就有力地确保了领导人确实是德才兼备。如今，我们实行的是任命和推荐相结合的制度，如果教育部提名的校长候选人不能得到教师的认可，也没有办法获得任命的。
除了党内民主，我们还实施基层民主，很多基层领导岗位都是直接选举产生的。比如在大学里，学校的章程和薪酬方案都需要教职工大会讨论和通过，这都属于基层民主制度的范畴。协商民主是指除了共产党之外，我们还有不少参政党，凡重大的决策共产党都会征求参政党的意见，共同治国，实际上很多重要领导岗位也都是由参政党党员来担任的。共产党的领导地位是牢固的。这首先是因为中国共产党领导中国人民取得了民族独立、建立了新中国，又进行改革开放，取得了令人瞩目的经济成就。人民群众生活水平大大提高，中国的国际地位也不断增强，人民对中国共产党的领导是满意的。其次，中国共产党吸纳了中国各行各业几乎所有的精英，而且在各基层单位都设有党组织，有较强的活力和凝聚力。第三，中国共产党和中国人民在长期探索中形成的中国特色社会主义符合中国国情。不论是中国的传统文化还是中国地广人多的特点都决定了中国的改革必须循序渐进，这也是中国取得举世瞩目建设成果的秘诀。近年来，中国周边的某些国家和阿拉伯国家激进的民主化运动最终让国家陷入动荡，人民也饱受动乱之苦。中国需要在这方面借鉴一些经验，即应当对本国人民和世界和平稳定负责，不应该冒失地走进别人的车道。
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