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【基因农业网】张启发、陈晓亚、黄大昉、卓勤答问转基因

    2013年7月11日(星期四)下午,中国科协第29期科学家与媒体面对面,主题:转基因技术的未来发展。四位专家:中国科学院院士、华中农业大学生命科学技术学院院长张启发;中国科学院院士、中国科学院上海生命科学院院长陈晓亚;中国农业科学院生物技术研究所研究员、博士生导师、原所长黄大昉;中国疾病预防控制中心营养与食品安全所研究员卓勤女士。
    【科技日报】:现在转基因技术已经渗透到生活当中了,现在市面上老百姓能够接触到的食品当中有哪些可能是转基因的?和美国一些大的公司相比,我们转基因技术差距在哪里?主要的差距是什么?
    【黄大昉】:现在市面上大家能够见到的转基因产品并不多,大豆油是我们人人都吃的,在超市里的大豆油,油菜籽也进口了相当的数量,大部分来用作榨油、食用油。还有一个转基因食品,就是转基因的番木瓜,它是一种抗病毒的番木瓜,在海南、广东有种植,现在越来越多的进入了人们的视野和餐桌。其他的应该说大家还没有接触到更多的转基因食品,市面上传闻的、社会上传闻的很多东西都不是转基因的,比如说樱桃西红柿。
    国家曾经在1998年批准过转基因的西红柿,是耐储存的西红柿和抗病毒的西红柿,可是后来没有进一步转化应用。从批准的时间来讲,过了有效期,后来没有进入市场。
    【科技日报】:为什么没有转化?
    【黄大昉】:上世纪90年代初期和中期,那个时候已经有了安全管理条例,从安全性角度进行审批认为是安全的,给了证书。可是安全证书给了以后,还有一个进一步变成品种的过程,要和育种家合作,要进一步在市场上开拓,这些后续的工作没有跟上,没有产业化的机制,所以就停了。
    【科技日报】:是不是企业不敢把钱投入到这个上面?
    【黄大昉】:当然也有这个可能。还有一个就是我们曾经批准的青椒,和刚才讲的西红柿一样,也没有进入市场。
    【张启发】:关于樱桃番茄,其实番茄的老祖宗就是小的,是像食指这么大的番茄,野生的番茄就只有这么大。这是人把它培育得这么大。后者是人改良出来的,前者才是正常的状况。
    关于我国和国外相比较的问题。最近这十几年发展的相当快,在植物生命科学研究当中,像水稻的功能基础研究,欧洲人称我们是重要的一级,就是说我们的威慑力还是比较大的。
    我个人认为生命科学的研究,应该足够支撑产业,我们现在得到的基因组技术,得到的基因,可以支撑一个产业的发展。但是,我们差在哪里呢?我们在过去的十几年,一直非常痛的感觉到,我们差一个东西,就是比较强大的企业。我们的生命科学研究、水稻功能基因组主要是两大阵营,大学是一大块,科学院一大块,做完了以后就到此为止,一个基因发文章、申请专利,但是专利没有用起来,没有到企业里去。有三张皮,第一张皮就是一些研究院所在做这个东西,有文章、有专利、有技术。第二张皮是做育种的,以农科院居多,省一级为主。第三张皮就是卖种子的公司。我个人认为,我们的植物生命科学技术可以和这些发达国家相比,差不了太多,差的就是把这些资本、技术、产品、市场整合到一个强大的公司。国务院去年发了一个文,我们现在正在努力的推进当中。
    【人民日报】:我有两个问题请教。第一是请专家帮我们梳理一下社会上的质疑声音也好、反对声音也好,梳理一下主要是在哪些方面,还有我们专家有什么好的建议。第二个问题,既然有这么多质疑,假设我们不搞转基因这个技术,还有没有别的路径?转基因未来的发展,这个技术迟早要落伍的,转基因技术之后还有什么新的技术能够代替?
    【张启发】:我先回答一下后面的问题。转基因作为一个技术,从发展的眼光看,没有可以替代的。我之前说过在水稻当中转基因技术应该是跟其他一些技术结合用的。应该说,多少年以后也会是一个非常常规的技术了,这个技术会不会落伍、放弃,应该会变成一个常规的技术,是我们经常会用的,大家不再争议的技术。
    比如我们做抗虫,水稻里没有这个基因怎么办,现在在水稻里面我们把国际国内的品种资源都筛选遍了,没有这样一个东西,那就必须通过外源基因的方式来获得,就必须要做转基因技术,这是没有替代的。刚才讲的“黄金大米”,也是没有替代的技术,这些东西有它的地位和作用,这个作用将来也替代不了,只是将来我们不再争议了,因为它可能已经成了常规的技术。
    【黄大昉】:安全问题是我们这么多年来翻来覆去讨论的,尽管我们一再解释,最后也出了书,也做了很多的介绍,现在还有质疑。我觉得这个质疑,应该说有它合理的一面,因为老百姓为了健康和环境,大家很关注,这是合理的。当然有一些炒作就不合理了。
    具体到安全性的有关质疑,应该说是两个方面,因为从转基因的技术一开始的发展,当时人们注意到一种新技术,特别是跨物种转移基因,会不会给环境和人体健康带来影响,一开始作为两个科学问题引起了高度重视,而且国际组织也好、科研机构也好,都在反复进行研究。
    关于对人的身体安全问题,主要的一些质疑或者争议,或者出现过一些所谓的不安全质变,主要是它会不会影响人的免疫系统,会不会引起癌症,会不会使人中毒等等,比如一些抗虫的植物,会不会虫子吃了死亡,人吃了会不会中毒或者受害。这个问题已经解释清楚了。因为人的消化道和虫子消化道里面的组成成份不一样,没有那个受体。农药不一样,农药在人和虫子里都有同样的受体,转基因就不存在这个问题。
    还有致癌的问题,最典型的一个例子,去年法国所谓抗除草剂玉米引起实验大鼠肿瘤的发生。这个问题欧洲食品安全局给否定了,为什么否定?因为这个试验的设计,用的试验动物的老鼠的品性,试验的设计,包括对照的设计都有不合理之处,后来很快就给推翻了。比如对照组和处理组,按说都要有足够的数量,它只有10个对照,有的处理组数量和对照组根本不匹配。还有用的试验大鼠,不是作为长期动物试验的品种。因为试验动物是一个专门的学科,根据不同的要求有不同的一些数据、不同的试验大鼠的选择,它用的是致癌类型、对癌症敏感的大鼠进行试验,所以不能说明问题。其试验周期是两年,两年是这种实验动物的极端寿命,已经超出它的极限,肯定后面有很多不正常的情况出现。当然还有很多的事例,比如耗子流产、数量减少,因为时间关系我不能在这儿一一给大家介绍,我们有很多的资料,最不能接受的就是这些东西根本不是转基因作物,都把它扣在转基因上面了。就跟最近上海的黄埔江死猪事件、禽流感的毒株等等都和转基因联系起来,说是吃了转基因的饲料造成的,这些都是错误的,是某些人制造的谣言。
    【北京广播电台】:最近在去超市买油的时候,发现写着非转基因的大豆油或者菜籽油79元多、100元多、180元多,没有标注非转基因的油就49元多,这给普通百姓直观的感受是可能越贵的越好,到底什么样的油是安全的、是更健康的?我们普通百姓在选购的时候,应该怎么选购?再一个,黄老师也接受过采访,说标识制度管理还不是很健全,是这样吗?这方面的管理是否也应该加强一些。
    【卓勤】:我来回答油的价格差异,转基因便宜一些,非转基因就贵一些,这是为什么?因为非转基因大豆是国产大豆,本身蛋白含量比较高,出油率比较低,同样的油本身价格高一些。转基因大豆进口比较便宜,它的出油率比较高,就比较便宜。如果说哪个更健康或者安全,只要我们出售的东西应该都是安全的,都是经过评价的,所以我觉得不能通过价格来看问题。
    【黄大昉】:2001年的国务院转基因安全管理条例,也就是我们现在还在实施的条例要求转基因要标识。当初为什么要建立标识制度,主要考虑给老百姓一个知情权和选择权,从这个角度出发。就是说,你可以选择,有的人说愿意,有的人不愿意,你可以去挑那些没有标转基因的产品,当时是这样考虑的。我们国家的标识,大家注意这个标识即便标了,不意味着转基因就不安全,非转基因就安全,标识和安全是两个概念。
    我们国家实施的是零阈值,凡是有转基因成份,只要检测出来就需要有标识,当然有一个标识目录。各国对标识做法也不完全一样,有的国家标识阈值都是最低限度很高,比如日本是5%,不够5%不用标识,韩国是3%,欧盟是0.9%。去过欧洲的人到超市看看,反正我去了,没有看到标出转基因,按理说欧洲对转基因最敏感,但是他们没有,一方面他们认为是安全,让老百姓知道,更重要是一种贸易竞争的手段。
    所以对标识要全面来看,我们国家对标识的管理上还存在一些问题,我们当时的标识制度,比如刚才零阈值这个问题还需要推敲,还有就是非转基因标识怎么办?美国虽然不像我们国家强制标识,美国是自由标识,可是美国有一条法律规定,不允许商家为了商业利益标非转基因的,或者标转基因的,都不允许。所以,我国有的个别商家为了自己的利益,钻了一个漏洞,结果误导了消费者,造成了一些混乱,现在是这样一个状况。不过,我觉得反过来讲,消费者要知道转基因的标识不意味着有安全问题。
    【张启发】:我补充一下。有一些标的非转基因的花生油,实际上花生还没有本事做转基因的产品,它应该以做出转基因产品为荣,但是现在还做不了。
    【记者】:我想问专家一个技术方面的问题。刚才黄老师谈到欧盟是比较保守的,最近Nature发了一篇文章,是欧洲一个科学组织的发言。他说,欧洲不太接受转基因改变DNA序列的做法,但是他们提出表观遗传学的概念,作为下一代的转基因技术,就是不改变DNA序列,而是做一些修饰,包括蛋白质的修饰和DNA的修饰,这种情况下是不是更容易推广?我想请问,这个技术和转基因的技术到底有多大的区别?另外,它是不是完全替代改变引入外源基因的做法? 
    【陈晓亚】:在农业育种方面主要和基因打交道,不像做药,可以从中间某个环节,主要是针对蛋白,药物发展的属性,人要用基因疗法还是辅助的。但是生物育种尤其植物的育种,它总是和基因打交道比较多,不管是传统的育种,还是杂交育种,总是基因的变化。现在讲的完全绕开基因是很难实现的,但是将来会有新的办法是可以的,但总是一步步过去的。只是目前,因为争议就不去做了,反对它的话从科学层面来讲没有特别的道理。 
    科学在不断地发展,我们现在很难预测。这就需要一批批科学家去做,如果现在把这个项目停了,我们都不去做,将来很难有人做。
    【董千齐(新华社记者)】:我有一个问题给卓勤女士,刚才您提到现在转基因技术和环境适应性、品质改良性和免疫力、药用性。刚才您提到环境适应型主要是为了提高产量,而品质改良型,作为粮食来讲,也是未来的发展趋势,这两种相对比的话,其实我们公众关注的无非是健康和安全,对于在健康和安全这个层面上,环境适应型和品质改良型的转基因食品有没有区别,在健康和安全的影响上有没有高低之分,未来的趋势指的是什么?
    【卓勤】:环境适应型是为了提高产量,就是为了促进粮食安全。进行商业化的话,首先对健康不会有什么不好的影响。品质改良型,因为现在大家更关注一些保健和营养,说是为了提高产品的营养或者对健康有更好的促进作用来发展这个问题,我觉得不能有什么高低之说,应该说有不同的目标。比如我没有吃饱,我肯定就要多吃,这是粮食的问题。
    【张启发】:我来补充一下。就以环境适应性为例或者说提高产量,过去大家在批评转基因的时候关注的是生产者利益或者说公司的利益,应该说不全面。提高产量,比如少打农药、少施化肥,看起来是一个投入的问题,少投入一些。但是,其实关注的也是消费者的群体,少用农药,对消费者来说是健康的。因为农药残留的问题实在太普遍了,在其他农产品当中农药残留也是很严重的问题。就是那么一个产品,消费者还是有利益在里面,消费者还是有好处的。另外,它对环境造成的污染是整个社会都应该关注的问题。所以,最后得利的是哪一部分特定的群体?应该是我们社会全部的大众。

    (据7月11日中国科协“科学家与媒体面对面”的记者答问整理,文字略有改动。)

    http://www.agrogene.cn/info-336.shtml

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责任编辑:旷乐
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